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Messaggio Da sturmunddrang Ven 4 Gen 2013 - 9:31

mmm
non sapevo se metterlo qui o in musica, secondo me meglio qui mah
comunque, dato che per l'anniversario della morte ci saranno vari articoli, trasmissioni, ecc, mi sembrava interessante aprire un topic
io lo conosco parzialmente, nel senso che ai tempi l'ho incrociato molto sporadicamente
l'ho conosciuto meglio grazie a Rai5 che ha trasmesso alcuni spettacoli, che mi piacerebbe recuperare in rete

su questo canale youtube c'è qualcosa https://www.youtube.com/user/EXEXpino8888/videos?flow=grid&view=0


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Messaggio Da sturmunddrang Ven 4 Gen 2013 - 9:33

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/02/gaber-dieci-anni-dopo-storia-di-carbonaro/459641/


Se questo è Gaber
di Andrea Scanzi | 2 gennaio 2013

Dieci anni senza Giorgio Gaber. Moriva il Primo Gennaio 2003, nella sua casa in Versilia, a neanche 64 anni. Da allora, molti gaberiani – quelli che lo andavano a stanare a teatro – si sentono soli. Mentre altri, magari gli stessi che fino al giorno prima non lo sopportavano, si professano amici e sostenitori del Signor G. In un ipotetico Olimpo dei cantautori, parola peraltro riduttiva per entrambi, sopra tutti ci sarebbero Fabrizio De André e Giorgio Gaber. Entrambi scomodi, entrambi geniali. Entrambi santificati, soprattutto il primo, per abitudine alla retorica e (quel che è peggio) per desiderio di disinnescarne il messaggio.

La fruibilità di De André è relativamente facile: basta ascoltarne la discografia. Faber lo conoscono tutti. Gaber, no. Lo si cita a sproposito, oppure caramellandolo. La tivù preferisce soffermarsi su quello degli anni Sessanta, da cui Gaber fu il primo ad allontanarsi: nel 1970, abbracciando il teatro e rompendo (contro ogni regola commerciale) col piccolo schermo. Innamorato del contatto diretto. Stimolato da un tour con Mina, spinto dal Piccolo Teatro di Milano. E attratto dall’alternanza di musica e monologhi. Dal Teatro Canzone. Lo scoprì con Sandro Luporini, pittore viareggino nove anni più grande di lui, puntualmente dimenticato quando si parla di Gaber anche se non si può citare l’uno senza menzionare l’altro. Erano la stessa persona. Inscindibili per trent’anni di spettacoli, dal 1970 al 2000. Feticisti del dubbio, fustigatori del luogo comune. Scudisciatori delle coscienze, poiché convinti che solo scorticando lo spettatore se ne potesse tenere in vita la morale. Di Luporini, proprio oggi, esce G. Vi racconto Gaber (Mondadori). Il libro definitivo, insieme ai due editi da Chiarelettere e a Se ci fosse un uomo di Giulio Casale (il migliore interprete musicale del corpus gaberiano).

Il fraintendimento di Gaber, ora volontario e ora frutto d’ignoranza, deriva anche da una discografia atipica. Gli album non gli interessavano: esisteva solo il palcoscenico. Esistono (purtroppo) anche poche immagini dei suoi spettacoli. Negli ultimi anni potevi acquistare i suoi cd unicamente a teatro. E fu solo la malattia, con cui ha convissuto per più di dieci anni, a farlo tornare in uno studio di registrazione (La mia generazione ha perso e Io non mi sento italiano, prodotti da Beppe Quirici). Avvicinarsi a Gaber è difficile, perché la sua carriera è stata volontariamente carbonara e perché nessun brano o monologo è accomodante. Consapevole di essere impegnativo, Giorgio indorava la pillola con il gusto garbato per l’ironia (L’odore, Lo shampoo, Pressione bassa) e con una presenza scenica tracimante. Inimitabile. Irresistibile. Agli spettacoli di Gaber ci si arrabbiava parecchio, ma si rideva anche. Molto. Fino alle lacrime. Spesso riso e pianto erano coincidenti. Da una parte Gaber e Luporini ti scardinavano le convinzioni; dall’altra ti accarezzavano (giusto un po’). Antitaliano e “anarcoide” (l’unica etichetta che accettava), sistematicamente accusato di disfattismo e qualunquismo, soprattutto dai para-intellettuali del Bar Casablanca e dai polli di allevamento sinistrati da cui si emancipò nel 1978 (“Non sono più compagno né femministaiolo militante”).

Interprete sublime dell’invettiva (Quando è moda è moda, Io se fossi Dio), voce fenogliana di una questione privata oltremodo problematica (Chiedo scusa se parlo di Maria, C’è solo la strada, Il dilemma). Incapace di appartenere politicamente, anche negli anni Settanta (votò l’ultima volta nel 1974). Uomo dell’io, più che del noi: non per snobismo, ma perché i cani sciolti vivono – e pensano – così. Iconoclasta urticante in ogni snodo intellettuale, che fosse ispirato alla Scuola di Francoforte o da Céline (i grandi amori di Luporini), non poteva non dividere. La destra lo detestava (ma negli anni Novanta ce n’erano tanti che piangevano durante Qualcuno era comunista, pur non essendo mai stati di sinistra). I “grigi compagni del Pci” lo abbandonarono. Il Corriere della Sera (Giovanni Raboni) lo definì espressione di leghismo estetico, L’Unità (Luca Canali) parlò di menestrello di dittatori, Repubblica mal sopportava la sua ritrosia ad allinearsi al “Vangelo secondo Lenin”. Pagò – e paga – anche la deriva berlusconiana della moglie Ombretta Colli. In merito, proprio a chi scrive, rispose nel 2001: “E’ semplice. Ombretta è convinta che Berlusconi possa risolvere i problemi del paese. Io no”.

Giorgio Gaber è stato un intellettuale libero. Ferocemente affine a Pasolini nel desiderio di andare “oltre”, costi quel che costi, perché soltanto abbattendo le barriere dell’Italietta borghese – “buttare lì qualcosa e andare via” – si può adempiere al proprio ruolo di artisti. Il regime buonista ha raccontato la favoletta che la canzone più importante di Gaber e Luporini è La libertà. Falso storico. Lo slogan “Libertà è partecipazione” fu del tutto frainteso, nonché sopravvalutato, e la cosa infastidisce ancora Luporini. La Rai insiste su Non arrossire e il Cerutti Gino perché brani innocui, che non fanno male a nessuno. Perfino l’ultimo Gaber è stato sin troppo cristallizzato dalla filastrocca Destra-sinistra, null’altro che un gioco (riuscito).

L’ordine imperante sembra quello di normalizzare Gaber. Renderlo meno spinoso. Farlo quasi apparire come un intellettuale rassicurante (si spera che non sarà questa la strada seguita il 21 gennaio da Fabio Fazio, che quando vuole – De André – i cantanti sa ricordarli bene). E invece Gaber non era facile. Per niente. Gaber era anche rabbia, indignazione, incazzatura. Gaber ti feriva, ti infastidiva, ti travolgeva. Nulla, dopo di lui, era più lo stesso.
Tra il Signor G e il suo pubblico c’era un patto tacito, peraltro raccontato nella splendida intervista inedita (del ’92) pubblicata nell’ultimo numero di MicroMega. Gli spettatori, scegliendolo, inseguivano non risposte ma stimoli. Chiavi di lettura destabilizzanti. In cambio, Giorgio si metteva a nudo. Provocava per generare cortocircuiti salvifici. Ascoltava le vibrazioni della sala. Si concedeva interamente. Era il fratello maggiore. Il gabbiano ipotetico. Il soldato al fronte, sempre al fronte, che al bombardamento continuo di ipocrisie e falsità sapeva opporre acume profetico e lucidità spietata. L’appartenenza – diceva – è avere gli altri dentro di sé. Non sapeva, o forse sì, che lui stesso era per molti appartenenza. Ieri, oggi, sempre.

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Messaggio Da miss marple Sab 5 Gen 2013 - 17:53

Sono curiosa di vedere chi sarà invitato alla serata tributo chissà
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Messaggio Da sturmunddrang Sab 5 Gen 2013 - 18:51

devo preparare il lanciafiamme? bah
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Messaggio Da miss marple Sab 5 Gen 2013 - 19:58

sisi ok muscoli
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Messaggio Da miss marple Dom 6 Gen 2013 - 23:51

mi sa che dopo ciò che ha detto oggi a ''quelli che il calcio'' le sue possibilità di essere invitato da Fazio per la serata Gaber si sono ridotte circa del 60%, l'altro 40% se l'era già giocato cucu chissà musico
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Messaggio Da sturmunddrang Lun 7 Gen 2013 - 22:27

già musico
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Messaggio Da miss marple Mar 8 Gen 2013 - 16:15

comunicato pubblicato dalla Sipra - incaricata Rai per la vendita degli spazi pubblicitari:
A Giorgio Gaber, chiamato affettuosamente dai suoi estimatori “il
Signor G”, sarà dedicata una serata speciale di “Che tempo che fa”
per ricordarlo a dieci anni dalla scomparsa.
Sarà un’occasione per ripercorrere la sua lunga carriera di
cantautore, commediografo, regista teatrale e cinematografico.
Tanti gli amici artisti che parteciperanno a questa serata evento
tra cui: Roberto Vecchioni, Emma, Neri Marcorè, Luca e Paolo,
Arisa, Claudio Bisio, Samuele Bersani, Patti Smith, Rocco Papaleo,
Piccoli Cantori di Milano, Sandro Luporini, Rossana Casale,
Enzo Iacchetti, Paolo Rossi. -

Arisa, Emma, Patty Smith le vedo bene a fare il teatro canzone di Gaber,
soprattutto Emma uauaua
cosa si fa per vendere la pubblicità.............

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Messaggio Da sturmunddrang Mar 8 Gen 2013 - 16:43

Emma e Patty smith ci sono nel famoso disco rimba
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Messaggio Da miss marple Mar 8 Gen 2013 - 18:11

sì ma a me nun me piasce no no no
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Messaggio Da miss marple Mer 9 Gen 2013 - 17:11

Tra parentesi, ieri avevo messo 'sta cosa sulla serata Gaber perchè mi aveva incuriosito il fatto che Sipra mettesse in rete l'avviso dell'evento con scheda per la richiesta di costi per gli inserti pubblicitari per quella serata.
Evidentemente non hanno venduto molto fino adesso ai soliti clienti cucu
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Messaggio Da sturmunddrang Mer 9 Gen 2013 - 18:36

la cosa ancor più comica è che loro divulgano già i nomi degli ospiti, mentre dalla rai non ho ancora sentito nulla confuso
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Messaggio Da miss marple Mer 9 Gen 2013 - 19:18

eh bé l'ho trovata per caso la pagina sipra, loro hanno, a mio parere, indicato i nomi con più appeal per il pubblico......secondo loro Cool
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Messaggio Da sturmunddrang Dom 20 Gen 2013 - 20:05

domani sera c'è lo speciale su Rai 3 Smile




Il comunicato stampa Rai sullo speciale
G di Gaber, lunedi 21 gennaio, ore 21,05

"RAI3: CHE TEMPO CHE FA DEDICATO A GIORGIO GABER"

Il 1° gennaio 2013 è stato il decennale della scomparsa di Giorgio Gaber. Per ricordarlo, Fabio Fazio gli dedica una puntata speciale di Che tempo che fa: G DI GABER in onda lunedì 21 gennaio dalle 21.05 su Rai3. A dieci anni dalla sua morte, il repertorio di Gaber si rivela quanto mai attuale e, durante la serata, verrà riproposto da un nutrito cast di artisti che con la loro affettuosa partecipazione dimostrano di stimarlo e di amarlo davvero. Scanditi da musica e parole, si ripercorreranno i momenti salienti della vita e della carriera di Giorgio Gaber attraverso l’eccezionale testimonianza di Sandro Luporini, suo storico coautore, che ha raccolto nel libro 'G. Vi racconto Gaber', le discussioni, le idee, i dubbi, le storie, e qualche volta le coincidenze che hanno dato origine ai loro capolavori, di nuovo in scena grazie alle magistrali interpretazioni degli artisti presenti. Una sorta di best of per concentrare le emozioni di quanti si sentono legati tra loro attraverso la musica del Signor G. Gli ospiti in studio saranno: Patti Smith, Claudio Bisio, Paolo Jannacci, Rocco Papaleo, Luca e Paolo, Enzo Iacchetti, Enrico Ruggeri, Paolo Rossi, Samuele Bersani, Emma, Luciana Littizzetto, Rossana Casale, Roberto Vecchioni, Neri Marcorè, Arisa, i Piccoli Cantori di Milano, tutti accompagnati dalla band originale di Giorgio Gaber, che si è riunita proprio per questa speciale serata (Gianni Martini alla chitarra, Luigi Campoccia al piano, Claudio De Mattei al basso, Enrico Spigno alla batteria, Corrado Sezzi alle percussioni, Luca Ravagni alle tastiere). Durante la serata-evento gli Artisti si avvicenderanno per raccontare, come mai era stato fatto prima, Giorgio Gaber come artista, come cantante, come attore, come personaggio televisivo: un modo per arrivare alle nuove generazioni, perché possano cogliere la capacità di questo grande artista di parlare di politica, d’amore, della persona come individuo singolo e nel rapporto con gli altri sempre con il medesimo linguaggio, tanto essenziale quanto spiazzante in tutte le sue sfaccettature. “Quando mia figlia mi racconta che ci sono tanti ragazzi della sua età che non hanno potuto conoscere Gaber a teatro ma che lo apprezzano e scrivono su di lui cose entusiasmanti - confessa Sandro Luporini - non posso far finta di restare indifferente. Ho detto spesso che io e Giorgio non abbiamo mai pensato che quello che stavamo facendo con il nostro teatro potesse avere un senso anche per i nostri figli. Non ci ponevamo nemmeno la domanda. Scoprire adesso che ci sono dei ragazzi che apprezzano il nostro lavoro, non posso proprio negarlo, mi fa davvero un gran piacere". Ed è proprio questa il senso di questo Speciale di Che tempo che fa, come conferma Fabio Fazio: “Per tutta la sera parliamo di Giorgio Gaber attraverso le sue parole e quelle di Sandro Luporini. Ma quello che più ci preme è parlare di Gaber al futuro perché le sue parole, oggi, sono più vive che mai”.
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Messaggio Da miss marple Dom 20 Gen 2013 - 20:13

come volevasi dimostrare cucu
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Messaggio Da sturmunddrang Dom 20 Gen 2013 - 20:16

si, ma questo è il topic su Gaber e basta piedi
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Messaggio Da miss marple Lun 21 Gen 2013 - 15:26

quindi??? alura
allora stasera sei davanti al teleschermo? sorrisodiscuse
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Messaggio Da sturmunddrang Lun 21 Gen 2013 - 16:37

yes, se volete fare la chat, io ci sono Smile


quindi, intendo che le polemiche vanno nell'altro reparto sisi ( Evil or Very Mad )
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Messaggio Da miss marple Lun 21 Gen 2013 - 18:29

polemiche???? Surprised no no no
Avvocato Perry Masone contesto le sue conclusioni angelo
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Messaggio Da Lia6641 Lun 21 Gen 2013 - 18:44

Allora, ci "vediamo" in chat questa sera? Smile
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Messaggio Da sturmunddrang Lun 21 Gen 2013 - 20:05

ok
per chi vuole, siamo in multipla su skype Cool
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Messaggio Da Sherazade Mar 22 Gen 2013 - 7:38

Mi spiace ero fuori.... ma visto la puntata in registrata quando sono rientrata... che ne pensate, fatemi un riassunto della chat, dai rimba
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Messaggio Da La Sкaßalqaatsaя Mar 22 Gen 2013 - 12:35

io ho guardto un po' facendo zaping.

il momento paolo rossi-bertinotti-veltroni l'hotrovato davvero davvero vetusto. cioè l'ideologia comunista è mortissima, non ha davvero più senso oggi.

poi ho visto samuele bersani che mi è piaciuto ma bersani tende a piacermi qualsiasi cosa faccia.

poi , per laprima volta in televisione, "non insegnate ai bambini", canta ARISA. lei ha una voce meravigliosa e adoro come canta, davvero

però, mi son detta: ma proprio arisa? propro quella canzone lì? ma allora lo fanno apposta, cioè per la serie: non solo nn ti chiamiamo ma una delle canzoni che fai più spesso la facciamo cantare alla tua compagna di banco, quella che la tua ex casa discografica ha pompato a manetta promuovendola da dio in tutti i luoghi e tutti i laghi ( e non c'è bisogno di essere dell'ambiente per capire che arisa è promossa davvero da dio) lasciandoti non in panchina ma nello spogliatoio proprio, anzi guarda stai a casa che siamo sulle spese, sai la crisi.

allora mi chiedo, con una premessa: tutti fanno finta che non esisti, cioè non tutti ma T U T T I, quelli che davvero hanno potere, ma non il potere di chiederti come ospite per una puntata di una trasmissione che copre una stagione, ma quelli che hanno il potere di darti risalto DAVVERO, quelli che hanno in mano i grossi eventi di richiamo di massa, gli appuntamenti televisivi istituzionalizzati come appunto queste commemorazioni, ma non solo quelli che possono decidere ma le famiglie stesse degli artisti dedicatari di queste commemorazioni, gli artisti che partecipano, gente che dice che il ragazzo è un grande artista, sì, ma che, ormai è chiaro, lo diciamo solo se ci viene chiesto esplicitamente, perchè è una figata assurda suonare con lui ma se sta a casa sua è meglio.

a questo punto la mia domanda non è più nemmeno tanto "perchè?". perchè ok che lui ne combina una per colore e sa le magagne di una marea di gente, ma qui si reitera, si è andati oltre: no commemorazione de andrè, no commemorazione gaber, cambiano i direttori generali, i direttori artistici, il presidnte del consiglio ( quindi nomine rai), può cambiare anche il papa ma quello a san remo non ci va, anzi ci andrà da morto con tutti i dovuti "se, "ma" e sicuramente i "forse" ( perchè qua veramente mi affiderò all'esperienza eh).


quiandi qua la domanda non è nemmeno più "perchè" ma quali sono le cause,i processi che portano a.

supponiamo: lui in rai ne ha fatte talmente di grosse ( magari anche ingenuamente, ma azioni assolutamente imperdonabili per ilmeccanismo), di cui il pubblico non è a conoscenza, o ha solo una vaga percezione, per cui davveroè stato deciso trasversalmente ( editori, autori, conduttori, famiglie degli artisti, direttori artistici, inserzionisti, capistruttura, direttori generali, politici ecc ecc ecc) che lui non ha i requisiti per poter stare li dentro in certe vesti e in un certo tipo di circostanze, il chè è possibile e, ripeto, deve essere qualcosa che ha creato davvero problemi perchè ditemi perchè corona che è un delinquente ora pure latitante, è osannato e amatissimo dai media e lui ci gioca magnificamente (un vero maestro, tanto di cappello,sono serissima, c'è solo da imparare) e quell'altro è letteralmente bandito da tutto ciò che ha ancora un peso "istituzionale" a livello mediatico di intrttenimento musicale di costume o culturale, che poi a san remo ci va un mike tyson che viene pagato una vergogna di soldi, e coi soldi nostri gli si deve dire pure che è una brava persona. quindi lui non si è saputo gestire errori di vario tipo ottimizzandoli, ha sbagliato e adesso la paga. e fin qui il ragionamento tiene.

poi c'è un altro aspetto, che è sempre lo stesso quando si parla di consumi, perchè lla fine di questo stiamo parlando: qualcuno ti vende qualcosa e tu che acquisti o acquisisci il prodotto sei un consumatore, che sia un paio di scarpe o un 'ideologia nn fa differenza. parlo della consapevolezza del consumatore. discriminante ESSENZIALE per stabilire la levatura del target e dello stesso prodotto ad esso destinato.

ora, non è che chi guarda la serata gaber e che mgari conosce tutti gli artisti intervenuti, conosce ilrepertorio gaberiano e non sa che esiste uno, anche famoso, che quella sera manca e che suona quella canzone lì da anni, se non lo sa , nonlo conosce o non se ne accorge, non vuol dire che sia target di bassa qualità, anzi.

però è anche vero che se frequenti certi fetsival, se segui certi eventi , certe presenze te le ricordi, almeno di solito. fosse anche perchè uno ha cantato senza voce. che poi torniamo davvero ad annose questioni di cui già si diceva nel forum ufficiale in illo tempore: dite tanto che non ha un filo di voce poi andate a sentire, che ne so, paolo conte, per la voce o per il tipo di spettacolo che mette su?

poi, di televisone stiamo parlando e quindi il target non è lo stesso di quello dei festival e delle rassegne, o meglio comprende ANCHE quello dei festival e dele rassegne, che però è una minima parte perchè se un programma del genere fa, dico una cifra x, 5 milioni di telespettatori, non è che la rassegna, di supponiamo 3 giorni, stacca 5 milioni di biglietti, se ne stacca 10.000 parliamo già di cifre ragguardevoli.

tenendo cont di questo: quanto i media possono nascondere le cose in maniera efficace? io non sto prendendo posizione per difenderlo perchè lo sappiamo lui com'è, se le cerca e se la gente lo cancella con la gomma il motivo c'è sempre.

però qua parliamo di uno che dei meriti artistici ce li ha. cazzo se ce li ha.

quindi,ipotizzo, proprio perchè siamo in un periodo di crisi nera, gli scomparti de i generi di intrattenimento è vero che i stanno fodnendo sempre di più in quello che in teoria dei linguaggi viene chiamato, usando untermine pittorico, anamorfismo, ma pobabilmnte, è altrettanto vero che forse proprio per via di questo processo inarrestabile di anamorfismo dei generi e dei linguaggio è sempre più indispensabile essere attentissimi a sfruttare al meglio le possibilità. queste possibilità sono sempre meno gestibili per motivi di costi: o sei uno che è in grado di gestirsi da solo in maniera coerente immagine, proposta artistica, peso delle dichiarazioni che fai, rapporto col pubblico, pubbliche relazioni con stampa di qualsiasi tipo e settore, sponsor, penetrabilità del tuo prodotto, ambito culturale e popolare, intercettare orientare e selezionare il feedback e il tipo di pubblico in modo da renderti riconoscibile tramite essi, calibraare la quantità e la qualità del gossip di cui ti servi, ecc ecc altrimenti rimani indietro nella migliore delle ipotesi, rimani assolutamente travolto nella peggiore, perchè forse, non c'è più spazio per quelli che sono "solo" bravi, c'è bisogno di piccole industrie efficienti ed autonome dello spettacolo: il prodotto finito con un target conosciuto e dalle prospettive di eventuale ampiamento indentificabili. nessuno può più farsi carico di certi tipi di rischi perchè non è più un investimento ma una perdita.


i media nascondono dicevamo. allora penso: è giusto che la gente NON sappia perchè certe persone non vengono chiamate a fare ciò che sanno fare con abilità riconosciuta in un ambito che le compete?

e se un problema di target , è possibile e in che termini recuperare un target disperso e talmente destrutturato da riultare sfilacciato? ne vale la pena? se sì per chi? in che termini è un investimento o una perdita? perchè stiamo parlando di prodotti culturali, aleatori: se ti vendo una borsa, che costi 50 eeuro o 5000 il requisito principale è che non deve avere il fondo fragile, deve reggere. quando parli diprodotti culturali si deve essere ancora più solidi e solidificare un prodotto infragilito dallo stesso sistema che lo ha piazzato è ancora più difficile.


e quandoi media nascondono ,dicevo, si estende a tutto, non solo a queste cose: per ogni evento che accade che monopolizza l'atenzione per un periodo di tempo, si troverà sempre qualcuno che si accorge che ci sono delel omissioni o delle imprecisioni e che lo farà notare, in rete. e questo è microtarget che rientra in un target più ampio. forse il peso "interferente" delle precisazioni dipende dal richiamo dell'argomento difeso o dal valore comunemente attribuitogli?
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Messaggio Da sturmunddrang Mar 22 Gen 2013 - 17:08

anche a me Bersani piace sempre

Arisa invece bela e non mi piace



per il resto devo dire che il programma non mi è piaciuto gran che per come è stato pensato, tutte esibizioni una dietro l'altra da cui alla fine non credo si sia capito molto di Gaber, filmati originali d'epoca buttati tutti alla fine, dopo che Fazio già aveva salutato, sembrava finito il programma e avevano già mandato sigla e blocco pubblicitario

poi, come al solito, per chi non lo conosceva per niente va bene anche questo, ma insomma, che pena
considerando il materiale e le conoscenze che hanno in rai è stato proprio deludente
e non dico tanto per la scelta degli interpreti, che vanno un po' a gusto personale, a contesto temporale, anche a casualità, ecc, ma proprio per l'impressione che lo abbiano semplicemente issato su un piedistallo senza spiegare nemmeno il perchè

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Messaggio Da miss marple Mar 22 Gen 2013 - 18:24

per quel poco che ho visto ieri sera concordo con Sturm
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